toolmaking / Todesco / Entwicklung der Technik

Nicht was gemacht wird, sondern wie, mit welchen Arbeitsmitteln es gemacht wird, unterscheidet gesellschaftliche Verhältnisse. Die Philosophie und die Kunst hat sich in den letzten dreitausend Jahren – wenn man vom Zitieren des Vorgängigen absieht – nicht entwickelt. Was sich entwickelt hat, ist nicht was Menschen denken oder tun, sondern die Technik, die eine spezifische Rückwirkung aufs Denken und aufs Tun hat.

Seit es Menschen als toolmaking animals gibt, entwickeln sie ihr Werkzeug, mit welchem sie sich die Welt nicht nur  aneignen, sondern vor allem auch ausdifferenzieren und schaffen. Das Primitive des Neandertalers waren seine Werkzeuge. Lange Zeit scheint die Entwicklung der Werkzeuge nicht sehr bewusst erkannt gewesen zu sein, noch die “alten” Griechen beachteten die Werkzeuge kaum. Sie kannten Schrift, Demokratie, Kunst und Philosophie, aber Werkzeuge entwickelten sie nur als ingeniöse Spielzeuge, um ihre Neugier oder ihre Vorahnungen auf künftige Gesellschaften zu stillen.

Aristoteles’ Definition ist eigentlich die, daß der Mensch von Natur aus Stadtbürger sei. Er lebte in einer Epoche der antiken Polis, in welcher die Werkzeuge fast nur von Sklaven benutzt wurden. Aristoteles entwickelt deshalb sein Geschlecht nicht im Umgang mit Werkzeugen, sondern politisch im Umgang mit Sklaven. Deshalb schien ihm der Menschen ein politisches Tier. Aristoteles’ Definition ist für seine Epoche ebenso charakteristisch wie B. Franklins Definition, daß der Mensch von Natur Instrumentenmacher sei, für das Yankeetum. Als einer der Begründer der USA wollte er Werkzeuge und Maschinen anstelle der Sklavenhaltung setzen. Deshalb sah er das toolmaking animal.

Zwischen den Griechen und den Yankees vermittelte die Araber, die die griechische Literatur im Mittelalter nach Spanien brachten, wo durch die Aufklärung in der griechischen Spielzeug-Technologie produktive Mechnanismen erkannt wurden. Zunächst, im 15. Jahrhundert interessierten Geräte und Instrumente wie Uhren und Rechenmaschinen, ab dem 17. Jahrhundert immer mehr die Kraftmaschinen, die die Griechen schon beschrieben aber nicht gebaut hatten.

Die Entwicklung der Technik sehe ich als Entwicklung der Werkzeuge. Von allen Waren sind eigentliche Luxuswaren die unbedeutendsten für die technologische Vergleichung verschiedner Produktionsepochen. Jede Entwicklungsgeschichte wird rückwärts geschrieben. Die Anatomie des Menschen ist der Evolutionsgeschichte ein Schlüssel zur Anatomie des Affen. Die Andeutung auf Höhres in den untergeordnetren Arten können nur verstanden werden, wenn das Höhere selbst schon bekannt ist und entsprechende Kategorien zur Verfügung stellt. Umgekehrt muss dabei natürlich auch entschieden werden, was die höher entwickelt heisst. Die Entwicklung der Werkzeuge sehe ich – von heute aus – als Entwicklung von Automaten.

Die Entwicklung der Werkzeuge sehe ich unter dem Gesichtspunkt, inwiefern sie mich entlasten. Eigentliche Werkzeuge wie etwa einen Hammer muss ich antreiben und steuern. Maschinen haben einen Motor, das heisst ich muss sie nur noch steuern. Automaten schliesslich sind geregelt, das heisst, ich muss sie weder antreiben noch steuern.

Diese Einteilung der Werkzeuge und mithin der Technikentwicklung ist natürlich beliebig, das heisst, sie ist von der verwendeten Theorie abhängig. Ich sehe diese Entwicklung, weil ich die Kybernetik als Technologie verwende, die eben geregelte Mechanismen beschreibt. Die Differenzierung besteht in dieser Sicht darin, dass das ursprüngliche Werkzeug in dem Sinne aufgehoben ist, als es zuerst für sich alleine existierte, dann durch eine Kraftmaschine angetrieben und schliesslich durch eine Steuerung geregelt wird. An das ursprüngliche Werkzeug werden also weitere Elemente angefügt, wodurch es sein strukturelles Niveau erhöht.

Durch die Kraftmaschine wird Energie zum gesellschaftlichen Thema, das sich als sogenannte Naturwissenschaft darstellt, weil Energie naturgegeben ist. Durch die später hinzukommende Steuerung der Maschine wird Information zum Thema, das sich als Engineering oder als Kybernetik darstellt, weil es durch eine sprachliche Logik (Programmiersprache) erscheint. Ich werde anhand von sogenannter Software noch genauer darauf zurückkommen.

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Comments

  • mariusmeinhof  On February 22, 2012 at 4:12 PM

    Drei Kommentare zur Entwicklung der Technik: Die “Entwicklung” der Menschheit auf die Entwicklung von Technik zu reduzieren, scheint mir arg Materialistisch. Zuzustimmen wäre aber dieser These: Technik ist der einzige Bereich, in dem dieser Prozess tatsächlich glaubwürdig als eine Fortentwicklung beschrieben werden kann (mit zahlreichen Diskontinuitäten und Rückfällen, freilich). In Hinsicht auf Kunst, Philosophie etc. kann nicht glaubwürdig behauptet werden, dass spätere Paradigmen und Moden zwangsläufig “Verbesserungen” darstellen. In dieser Art habe ich den obigen Beitrag verstanden und dieser Lesart stimme ich auch zu.

    Zweitens: Technik als Werkzeug zu betrachten und auf entlastende Funktionen zu reduzieren, erscheint mir ebefalls Fragwürdig. Dies ist sicherlich eine bedeutende Idee, z.B. in der Philosphischen Athnropologie. Doch gibt es auch etwas anderes: Innovation um der Innovation willen, um der Bastelei oder der Liebe zur Technik willen. Daher scheint es mir sinnvoll, Technik nicht nur als Entwicklung der Werkzeug zu sehen.

    Obwohl mir die Idee eines Technik-Systems bisher nicht ganz geheuer ist, wäre das Verhältnis Technik-Werkzeug auf diese Weise gut beschreibbar: “Werkzeug” ist eine Leistung der Technik für andere Systeme / Lebensbereiche. Die Technik kann jedoch durch den Zweck des Werkzeuges weder vollständig erfasst noch kausal erklärt werden. Falls in Urzeiten wirklich einmal die Nützlichkeit der Werkzeuge im Mittelpunkt stand, so ist heute höchstens noch die Schädlichkeit der Werkzeuge ein Hinderungsargument gegen einzelne Innovationen – wie man in Mikropolitischen Prozessen in Unternehmen sieht, haben sogar oft verschiedene Gruppen ganz unterschiedliche Meinungen zur Entlastenden Wirkung der Technik. Erst im Nachhinein weis man, was wirklich entlastete und was wieder eingestellt wurde.

    Drittens: Schließlich ist, zum Thema Entwicklung der Technik zu fragen, welche Gesellschaftsformen die Entwicklung welcher Technik fördern oder hemmen. Glaubt man etwa Francis Fukuyama (ich glaube ihm nicht), dann muss sich die westliche, marktwirtschaftliche Demokratie deshalb zwangsäufig durchsetzen, weil dieses Gesellschaftssystem Technik am besten Nutzen und Fortentwickeln kann. In (lockerer) Anlehnung daran sollte man also Fragen: Wird Technikentwicklung und Techniknutzung durch den Kontext der Gesellschaft ermöglicht/gefördert oder findet die Fortentwicklung von Technik in allen Gesellschaftsformen auf ähnliche Weise statt?

    • Peter Bormann  On February 23, 2012 at 11:38 AM

      “Lange Zeit scheint die Entwicklung der Werkzeuge nicht sehr bewusst erkannt gewesen zu sein, noch die “alten” Griechen beachteten die Werkzeuge kaum. Sie kannten Schrift, Demokratie, Kunst und Philosophie, aber Werkzeuge entwickelten sie nur als ingeniöse Spielzeuge, um ihre Neugier oder ihre Vorahnungen auf künftige Gesellschaften zu stillen.”
      Ich frage mich, ob diese Darstellung bzgl. der griechischen Antike wirklich stichhaltig ist und nicht das damalige Eliten-Vorurteil (gegen Technik, Handwerk, Wirtschaft, etc.) widerspiegelt. Denn: wie sieht`s aus mit Bautechnik, Minenarbeit, Straßenbau, Schiffstechnik, Waffentechnik, Mühlen, Ackerbau (-> Bewässerung, u.ä.), etc.? Hier scheint mir “sehr viel” technisches Knowhow vorhanden gewesen zu sein, auch wenn Sklavenarbeit ein zentraler Wirtschaftsfaktor gewesen ist. Nur weil sich die kulturell-politische Elite kaum damit beschäftigte, heißt das nicht, daß das für die griechische Antike unbedeutend war. “Die alten Griechen” bezieht sich daher nur auf den Fokus einer bestimmten Elite – die Relevanz für die Poleis sah dagegen wohl “ganz anders” aus: ohne umfangreiches technisches Knowhow, keine (blühende) Poleis!
      Zudem muß auch schon sehr viel früher, z.B. im alten Ägypten und im Zweistromland, relativ viel technisches Know-How (mit Blick auf Waffen, Bauten – ich sage nur: Pyramiden! -, Bewässerung, Schiffahrt, etc.) existiert haben.
      Und auch später, bspw. für die alten Römern, läßt sich diese Darstellung kaum aufrecht erhalten: römische Architektur, Straßenbau, Flottenbau, Äquadukte, usf. sind ohne umfangreiches technisches Wissen nicht vorstellbar.
      Deine Darstellung ist daher technikgeschichtlich nicht überzeugend, sondern scheint sich eher auf spezifische Foki von (philosophischen, etc.) Eliten zu beziehen. Nun: Philosophie alleine erlaubt weder ein Weltreich aufzubauen noch es zu erhalten – und “satt” macht sie auch nicht :-)
      Daher die Frage an Dich: Kennst Du wissenschaftliche Referenzliteratur, die die technische Entwicklung in der Antike genauer beschreibt?

      ~Peter

      • Peter Bormann  On February 23, 2012 at 11:57 AM

        Nachtrag:
        Das scheint ein passabler Einführungstext zu sein:
        Helmuth Schneider (2011), “Geschichte der antiken Technik”,
        http://www.amazon.de/Geschichte-antiken-Technik-Helmuth-Schneider/dp/3406536328/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1329994174&sr=8-1

        Anscheinend noch profunder ist: Brigitte Cech (2010), “Technik in der Antike” [siehe gleichfalls amazon.de]

        Und vielleicht als Referenzwerk tauglich ist:
        John Peter Oleson (2009), “The Oxford Handbook of Engineering and Technology in the Classical World” (Oxford Handbooks).

        Wenn ich übrigens auf “technisches Knowhow” anspiele, dann heißt das auch, daß hier genuin Soziales berücksichtigt werden muß (inkl. des Wissenstransfers, z.B. vom Meister zu seinen Schülern). Die Tool-Entwicklung wäre daher auch keine Individual- oder Privat-Angelegenheit, sondern sie ist eingebettet in soziale Kontexte (und reagiert auf dort auftretende Probleme!). Was mich zur folgenden These veranlaßt: ohne soziale Kontexte keine Technik-Entwicklung (zumindest nicht eine, die die menschliche Spezies auszeichnet).

        ~PB

  • Rolf Todesco  On February 22, 2012 at 4:58 PM

    hmmm .. danke für die Einwände. Mein Artikel ist so kurz, dass er nur mit sehr viel Goddwill gelesen werden kann. (Dieser Blog soll ja vom Dialog leben ;-)

    zu 1) ich habe genau auf diese Leseart gezielt.

    zu 2) ich wollte nicht so, also nicht anthropologisch gelesen werden. Mein Wort “entlasten” tönt zwar so, aber gemeint habe ich nicht eine ökonomische Entlastung im Sinne eines einfacheren Lebens, sondern nur eine operative “Entlastung”, die darin besteht, dass ich das Werkzeug nicht mehr antreiben und dann auch nicht mehr steuern muss. Darin sehe ich den technischen Aspekt. Ob das dann zur Entlastung der Arbeitenden führt, ist eine ganz andere Frage – nämlich die Deines 3. Punktes.

    zu 3) darin sehe ich eher eine soziologische als eine technologische Frage. Mir geht es aber nicht darum, wie “Gesellschaftsformen” die Technikentwicklung beeinflussen, sondern nur darum, dass die alten Griechen den Maschinen kaum Bedeutung zumassen, sondern sie eher entwickelten wie Du schreibst: “Innovation um der Innovation willen, um der Bastelei oder der Liebe zur Technik willen”

    Das Motiv oder die Funktion der Technikentwicklung sehe ich nicht bei Gesellschaftstypen, sondern beim toolmaking animal, das sich selbst besser begreifen will. Die Perspektive scheint mir kybernetisch und umgekehrt zeigt sich mir die Entwicklung der Technik auf diese Weise, weil ich sie mit kybernetischen Kategorien beobachte. In diesem Blog sollen ja dann auch ganz andere Perspektiven erscheinen – wenns funktioniert ;-)

  • Peter Bormann  On February 22, 2012 at 9:47 PM

    1) Ich würde hier auf Soziales setzen: also nicht Mensch als toolmaking animal vs. technische Artefakte [das landet m.E. stets bei Idealismus-Materialismus-Varianten, bei der die Sozialdimension unter den Tisch fällt. Aber meine These ist: Seitdem das Subjekt zum Weltbeobachter in der Frühmoderne avancierte, ist eine zentrale Frage: Wie ist Soziales (als Emergenz) möglich?], sondern Soziales [in Verbindung mit psychisch-bewußter und dann auch körperlicher Umwelt] mit Blick auf Technisches

    2) Technisches würde ich dabei wie Mediales als Irritationspotential für Soziales konzipieren

    3) Statt (linearer, dialektischer, etc.) Technik-“Entwicklung” würde ich für evolutionäre Beschreibungen (mit Mechanismen der Variation, Selektion, Restabilisierung) optieren.

    Das sind Punkte, die zur Diskussion um Technik als Funktionssystem sowie Technik als Medium / Form gehören.

    ~Peter

    • Rolf Todesco  On February 23, 2012 at 12:21 AM

      Ich glaube,wir sollten weniger eines STATT des andern, sondern ALLES, JEDES veruchen, Ich bin sehr espannt, was alles kommen wird :-)

      • Peter Bormann  On February 23, 2012 at 10:18 AM

        Moin Rolf,

        ich sehe das ein wenig anders. Wir haben in diesem Blog eine Vielzahl von Ansätzen und Disziplinen (Philosophie, Soziologie, Medienwissenschaft, Informatik) vertreten, so daß es an Optionsvielfalt keinen Mangel gibt.

        Comment-Diskussionen sollten dann m.E. dazu dienen, (offensichtlich) Nicht-Viables (Unsinn inkl.) herauszufiltern und sich auf möglicherweise Viables und Fruchtbares zu fokussieren.

        Bspl´e:
        1) Eine lineare oder dialektische Entwicklungsgeschichte [u.U. aufgepeppt mit Zusätzen wie der Figur der “Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen”] kann ich dagegen nicht mehr ernst nehmen. Das war vielleicht 1950 / 1960 noch nett, aber nach all der poststrukturalistischen Essentialismuskritik (auch an Figuren der Ideengeschichtsschreibung, die von Totalität, Homogenität, Kontinuität, Rationalität, Fortschritt, etc. ausgeht) der letzten vier Jahrzehnte, kann ich das nur noch mit Common sense oder Feuilleton assoziieren.

        Ernst nehmen kann ich dagegen eine nicht-essentialistische Materialorganisation à la Foucault oder z.B. evolutionäre Beschreibungsansätze. In diesem Kontext würde ich übrigens auch Philosophie und / oder Kunst mit ihrer “Nicht-Entwicklung” als nicht-essentialistisches Beschreibungsvorbild für Wissenschafts-, Medien- und Technik-Geschichte wählen. Denn bspw. Wissenschaftsentwicklung als große “Rationalitätsgeschichte” ist spätestens seit Kuhn passé und gehört wohl eher zur ideologischen und idealisierenden Selbstbeschreibung des Wissenschaftssystems [ähnlich wie sich Organisationen gerne als rationale Zweck-Mittel-Zusammenhänge selbst beschreiben].

        2) Dito mit Mensch vs Technik: Das mag in der Anthropologie lustig sein, aber
        auch das fällt mir schwer, irgendwie ernst zu nehmen – zumindest dann, wenn Soziales entweder marginalisiert oder ganz unter die Räder kommt, wobei man auch naive Sozialvorstellungen (Gesellschaft als Container, etc). m.E. in die Tonne werfen kann. Kurzum, ich sehe keinen Sinn darin, bspw. so zu tun, als gäbe es Soziologie nicht.

        Das heißt, wir sollten uns am Stand “heutiger” Forschung orientieren, aber nicht wieder Positionen einnehmen, die vor 50 oder 100 Jahren akzeptabel waren. Dementsprechend bin ich auch kein Fan davon, “alles” zu versuchen – zumindest dann nicht, wenn das Obsoletes umfaßt (soweit sich das erkennen läßt). In den obigen Fällen läßt sich das aber erkennen, wenn ich mich nicht sehr täusche.

        ~Peter

  • Rolf Todesco  On February 23, 2012 at 12:52 PM

    hmmm … ich glaube nicht, dass irgendjemand auf den Stand der Diskussion von 19xx zurückfällt, wenn wir ALLES zu lassen. Zeig mir eine einzige Textstelle von immer bis heute, wo mein Materialbegriff (https://kybernetiks.wordpress.com/2012/02/07/operativer-materialismus/) vorkommt.

    Zeig mir eine Textstelle oder sonst einen Hinweis darauf, dass vor 1400 (alte Griechen, Aegypter, Römer oder wie immer Du sie nennen magst) eine Maschine mit einer Kraftmaschine angetrieben haben.

    Zeig mir eine einzige Stelle irgendwo in der ganzen Literatur, die die Werkzeugentwicklung nicht linear sieht. Ich weiss schon, dass es ganz viele Leute gibt, die gegen Lineares denken sind, aber es sind alles Leute, die nie etwas über Werkzeug und deren Entwicklung schreiben.

    Das sind 3 Aufgaben, die ich natürlich nicht an Dich richten würde, wenn Du sie nicht explizit anziehen würdest. In meinen 3 Fragen steckt immer, dass ich es einfach nicht weiss, weil ich ja die Literatur nicht kenne. Aber bei der Wenigkeit, die ich kenne, sind die 3 Fragen zulässig.

    ähhh Nachtrag aus dem von Dir empfohlenen Buch:

    “Zwar kam es, soweit man bis heute weiß, nie zum Bau eines
    solchen Schiffes, aber es ist schon interessant, zu welch wegweisenden Entwürfen antike Erfinder imstande waren.”

    Beachte: soweit man heute 2011 weiss …

    • Peter Bormann  On February 23, 2012 at 1:28 PM

      Hi Rolf,

      1) Wie gesagt, mit “alles” zulassen, kann ich nicht viel anfangen. But these are only my 2 cents :-)

      2) Das 19xx bezog sich genau auf diese beiden Beispiele: Anthropologie und linear-dialektische Materialorganisation. Natürlich können das Hinz und Kunz als essentialistische Beobachter (sogar in der Wissenschaft) noch tun [bspw. weil man poststrukturalistische Essentialismuskritik gar nicht kennt oder einfach ignoriert], aber das ist eine mehr oder minder simplistische Art der Organisation von komplexem Material, die auf lineare,dialektische, etc. Projektionen (Totalität, Homogenität, Immanenz, etc.) rekurriert.

      Diese essentialistische Strategie der Komplexitätsreduktion ist im sog. “Post-Strukturalismus” (gerade bei Foucault) lange durchgekaut worden. Warum sollte das weiterhin unreflektiert fortgeschrieben werden? Daß man das “nicht” tun muß, zeigt bspw. Hans-Dieter Bahr, “Über den Umgang mit Maschinen”, der eine nicht-essentialistische Materialpräsentation ausprobiert hat.

      3) “Zeig mir eine Textstelle oder sonst einen Hinweis darauf, dass vor 1400 (alte Griechen, Aegypter, Römer oder wie immer Du sie nennen magst) eine Maschine mit einer Kraftmaschine angetrieben haben.”
      Nun, ich bin “kein” Experte für antike Technik, sondern ein absoluter Laie. Aber wenn ich an Kraftmaschinen in der Antike denke, dann an Wind- und Wasserkraft-Maschinen namens “Mühlen”. Wir haben es daher auch in der Antike nicht einfach exklusiv mit simplen Tools zu tun gehabt. Ob solche Wind- / Wasserkraft-Maschinen andere Maschinen in der Antike angetrieben haben, weiß ich nicht. Das müßte recherchiert werden.

      Ungeachtet dessen: Deine Darstellung wird m.E. der technischen Vielfalt in der (ägyptischen, griechischen, römischen, etc.) Antike nicht gerecht. Zumindest scheint sie mir nicht empiriegesättigt zu sein (Empirie = historische Sachverhalte).

      Was bleibt? Vielleicht folgende These: Bis zur Frühmoderne wurden technische Erfindungen weder “systematisch” gemacht noch resultierten sie idR aus einer “engen Verbindung von Wissenschaft und Technik” (das hat bspw. noch ein Francis Bacon beklagt). Ergo:
      * Nexus von Wissenschaft – Technik (und Wirtschaft -> Finanzierung)
      * Systematizität der Technik-Entwicklung
      scheinen zwei Grundmerkmale der Moderne gegenüber der Prämoderne zu sein [wobei es bereits antike Vorläufer gegeben haben mag, aber diese waren wohl von limitierter Reichweite. Die Systemtheorie spricht in solchen Fällen gerne von “preadaptive advances”].

      4) Insgesamt würde ich postulieren: Wir brauchen “MEHR LICHT”, d.h. mehr Wissen!
      Ich möchte daher vorschlagen, daß wir noch eine Literaturseite einrichten, in der wir auf relevante Online- und Print-Quellen verweisen, z.B. zu antiken, mittelalterlichen, etc. Techniken [Buch-Rezensionen wären übrigens gleichfalls willkommen!].
      Einige Quellen zu antiken Techniken habe ich bereits gesammelt, so daß ich heute abend damit beginnen kann.

      D`accord?

      ~Peter

      • AL  On February 23, 2012 at 1:45 PM

        @Peter
        “aber das ist eine mehr oder minder simplistische Art der Organisation von komplexem Material”

        Die Ironie liegt darin, dass, wenn man der Luhmannschen Definition folgt, Technik sei “funktionierende Simplifikation im Medium der Kausalität”, solche simplistisch-linaristisch-essentialistischen Beschreibungen für sich genommen HÖCHST “technisch” ausfallen. :)

        • Peter Bormann  On February 23, 2012 at 1:54 PM

          Das verweist auf zwei Fragen:
          * Wie sieht der Zusammenhang zwischen Technischem und Essentialistischem aus? (Wenn ich bspw. an “Reproduzierbarkeit” des Selben denke, dann folgt das m.E. einer essentialistischen Logik).
          * Diese Art von Definitionsversuchen sind generell (und nicht nur auf “Technik” bezogen) natürlich essentialistisch schlechthin – und überzeugen gerade deshalb nicht mehr. Wir müssen wohl anders vorgehen.

          • Rolf Todesco  On February 23, 2012 at 2:09 PM

            hallooo Ihr beiden, verwerft Ihr nun den Luhmann und seine Definition? Oder besteht die gemeinte Ironie darin, dass Luhmann beim Definieren technische denken darf?

            Ganz technisch (als Quasi-Informatiker) schlage ich vor, dass wir mit dem Ausdruck Definition etwas subtiler umgehen sollten: die Differenz, die mir gerade vorschwebt, lautet: Definition/Vereinbarung – kennt Ihr das, oder muss ich das Pascal-Lehrbuch hervorsuchen?

            • Peter Bormann  On February 23, 2012 at 2:18 PM

              Ich sehe Definitionen als “thematische Spezifikationsversuche” (für bestimmte Kontexte an) [das paßt dann eher zu der von dir vorgeschlagenen Differenz]. Damit das Wesen von xy beschreiben zu wollen (a-kontextuell, für alle Kontexte -> was beides Unsinn ist), ist dagegen eine Absurdität, weil Zeichengebrauch so nicht funktionieren kann. Essentialismus ist daher immer ein “Quasi” (als ob so etwas möglich wäre).
              Ich würde bei Begriffen eher dafür plädieren, offene Unterscheidungsnetzwerke zu erkunden, die nicht abzuschließen sind.
              Verwerfen wir damit Luhmanns “Definition”? Nein, ich zumindest sehe sie eher als eine mögliche Unterscheidung entre autres an.

            • Rolf Todesco  On February 23, 2012 at 2:43 PM

              Die Formulierung “ich sehe Definitionen als xy” erscheint mir als eine Definition, die kontextfrei für alle Kontexte gilt – um auch einmal etwas das Spiel von AL zu spielen ;-)

            • Peter Bormann  On February 23, 2012 at 4:53 PM

              Wie “kontext-frei” dieser nette Satz ist, kannst Du einfach testen:
              Schreibe ihn auf ein Blatt Papier und gib ihn einem Kleinkind (es darf nur das Papier nicht aufessen, sonst ist der Satz weg).
              Oder lies ihn einem Chinesen vor, der kein Wort Deutsch spricht :-)

          • technotheoros  On February 23, 2012 at 4:57 PM

            “Wie sieht der Zusammenhang zwischen Technischem und Essentialistischem aus?”

            Ich würde sagen, der ist essentiell:)

            Prominent dazu Heideggers Diktum “Das Wesen der Technik ist nichts Technisches”.
            An dieser Stelle als der Versuch, phänomenale Wesenhaftigkeit von jeder Kontamination mit Technizität reinzuhalten, was (wie er wohl spürte) unmöglich gelingen kann. Gerade wenn man weiter in die Richtung fortschreitet, “das Wesen” spukhaft als substantiviertes Zeitwort zu deuten (Wesen=etwas, das west; etwas, das -eigentlich-uneigentlich – sein Unwesen treibt.) beginnt es große Ähnlichkeit mit dem zu gewinnen, was man neudeutsch “Operation” nennt.

            Deswegen würde ich entgegen den Bestrebungen von Rolf, den Technikbegriff immer weiter in seiner Extension einzuengen, ihn eher ausweiten und schon die Platonische Ideenlehre als Bauingenieurtheorie lesen (Demiurgologie). Erstrecht die aristotelische Entelechielehre. Im Zuge dessen würde sich dann auch das Verhältnis von vermeintlichem Essentialismus und vermeintlichem Nicht-Essentialismus spannend verkomplizieren.

            • Rolf Todesco  On February 23, 2012 at 5:05 PM

              “Technik”-Begriff geht hier nicht recht, wenn gemeint sein sollte, dass es einen (1-en) Begriff gibt. Es gibt eher ungezählte, so dass jeder seinen Kontext hat. Ich wenge ja DEN Begriff nicht ein, sondern gebe weitere Begriffe hinzu. Ich bin nicht dagegen, dass jemand über die Technik des Fussball spricht, aber mich interessieren andere Aspekte. Hier soll ALLES Platz haben ;-)

  • Rolf Todesco  On February 23, 2012 at 1:48 PM

    hmmm… Peter – ich dachte zunächst auf der Ebene des Blogs, wo es darum ginge kurz und prägnat einige Thesen ins Feld zu werfen – was natürlich etwas anderes ist, als einen wissenschaftlich-systematischen Katalog aufzubauen.

    Dann aber erstaunt mich Dein Votum für Empirie in der Form: Wie es damals wirklich war! Hat es das “alte” Griechenland und seine hergestellten Tempel in einem ontologischen Sinn so gegeben, dass wir uns darüber unterhalten können, ob es dort je Windmühlen gegeben hat (was immer wir dann mit Windmühle in einem nicht ontologisch – materiellen Sinne bezeichnen).

    Ich habe ja in meinem Artikel extra noch den Marx herbeizitiert, um zu sagen, dass ich Tempel als Luxusbauwerke für technologisch nicht relevant halte, sondern nur die Produktivkraftentwicklung im Auge habe. Aber das scheinst Du nicht so zu sehen wie der alte Marx? ;-)

    • Peter Bormann  On February 23, 2012 at 2:13 PM

      * Natürlich soll das ein experimentelles und wissenschaftsaffines Blog sein, in dem wir einige Ansätze durchspielen können. Einen Katalog bauen wir dabei nicht auf, aber es geht mir schon um “Wissensorganisation”.

      * “Votum für Empirie” heißt: bestimmte (hier: historische) Information zu berücksichtigen – und zwar nicht nur anekdotenhaft. Man kann leider viel (Beliebiges) – auch theoretisch – schreiben, wenn der Tag (gerade in den “soft sciences” mit ihren tw. unzureichenden Qualitätskontrollen) lang ist. Das bezieht sich jetzt weniger auf Dein Post, sondern auf meine generelle Erfahrung in den Geistes- und Sozialwissenschaften.

      * Die Frage nach der Ontologie paßt hier übrigens nicht: denn auch ein operativer Konstruktivismus bezieht sich (exklusiv) auf (differentielle) “Informationsverarbeitung”, wenn man dann bspw. von “Realitätsverweigerung” spricht, dann meint das, daß bestimmte Informationen (systematisch) ignoriert werden.
      Kurzum, ich kann mit Theorien nichts mehr anfangen, die bspw. sich auf geschichtliche Entwicklung beziehen (und sei es im abstrakten Flug über den Wolken), aber konkrete geschichtswiss. Forschung ignorieren. Natürlich gilt das auch umgekehrt:
      Geschichtswissenschaft, die Politikwiss. oder Soziologie oder… ignoriert, ist mitunter einfach nur “naiv”(-feuilletonistisch). Beides ist nicht sinnvoll.

      * Hm, Tempel als Luxusbauwerke? Dir ist aber schon klar (auch ohne Marx), daß eine Polis nicht nur aus “Tempeln” bestand, oder? ;-)

      So, that`s it for today. Heute abend checke ich ‘mal die Quellen zur antiken Literatur.

      • Rolf Todesco  On February 23, 2012 at 2:21 PM

        da kann ich nicht widerstehen: In der Polis (soweit ich sie – ganz naiv wie ich diesbezüglich bin – kenne) gibt es neben Tempel noch allerlei andere Luxusgebäude, etwa die Villen der Sklavenhalter, aber keine Frabriken, noch nicht einmal Manufakturgebäude. Aber die Elite sieht ja auch heute noch grosse Häuser als Technologie ;-)

        • Peter Bormann  On February 23, 2012 at 2:37 PM

          Es gab vermutlich aber auch sonstige “Wohnanlagen”. Im Imperium Romanum
          ist das unbestritten: siehe http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mische_St%C3%A4dte#Aufbau_einer_geplanten_r.C3.B6mischen_Stadt

          Und wenn eine Polis aus mehreren Tausend Einwohnern besteht, dann können
          das nicht ausschließlich “Luxusanlagen” gewesen sein. Zudem: allein um große Tempel, etc. bauen zu können, muß “erhebliches” (bau-)technisches Wissen vorhanden gewesen sein. Vom Straßenbau, u.ä. gar nicht erst zu sprechen.

          Bautechnik entsteht also nicht erst, wenn Manufakturen und Fabriken entstehen. Schon die Pyramiden waren m.E. ein technisch-organisatorisches Bauvorhaben größter Schwierigkeit… Das heißt ein exklusiver Fokus auf “Automaten” (in der Retrospektive) reduziert m.E. unnötig die technische Vielfalt, die in der Prämoderne herrschte.

          • Rolf Todesco  On February 23, 2012 at 3:03 PM

            hmmm …. Wikipediawissen … aber nehmen wir es ernst: Da steht, was geplant war und da wird aufgezählt, was geplant war: Allerlei aber keine Produktion.
            Und die Vermutung dass es mehrere Tausend waren würde ich nicht teilen, die gefundenen Überreste sind allesamt sehr klein.

            Aber der Hauptpunkt unserer Differenz liegt wohl im Wort Bautechnik, das für mich wie Fussballtechnik oder Gitarrentechnik nicht zur gemeinten Technik gehört.

            Wir hätten wohl verschiedene “Techniken” zu unterscheiden, ich meine zunächst immer nur die Produktivkraft-Technik, aber keine Fussballer und dergleichen.

            Apropos Pyramiden: Während E. von Däniken erfolgreich vertreten hat, dass sie von Göttern stammen müssen, weil sich niemand vorstellen kann, wie sie gebaut wurden (leider nicht dokumentiert), gibt es Leute, die mit primitivsten Mitteln Rekonstruktionen versuchen – alles Phantasie. Wir wissen nix.

            • technotheoros  On February 23, 2012 at 4:24 PM

              “Die antike Technik war lange Zeit ein von der Alten Geschichte und der Archäologie weitgehend vernachlässigtes Forschungsgebiet, und auch in der allgemeinen Technikgeschichte dominierten Arbeiten zu den nachantiken Epochen. 1984 erschienen dann zwei Bücher, die für die antike Technikgeschichte eine eminente Bedeutung besaßen: K. D. White legte mit Greek and Roman Technology die erste umfassende, modernen wissenschaftlichen Standards entsprechende Darstellung antiker Technik vor und wies darin auf die zahlreichen technischen Neuerungen in Griechenland und Rom hin. Ö. Wikander zeigte in Exploitation of water-power or technical stagnation? am Beispiel der Wassermühle, dass neue Techniken in der Antike wirtschaftlich genutzt wurden und eine weite Verbreitung fanden. Seit den Arbeiten von White und Wikander wurde eine große Zahl von Untersuchungen zur antiken Technik publiziert, die unser Wissen erheblich erweitert und die ältere These einer technischen Stagnation in der Antike widerlegt haben. Der gegenwärtige Kenntnisstand wurde zusammengefasst in J. P. Oleson (Hg.), The Oxford Handbook of Engineering and Technology in the Classical World, Oxford 2008. Dieses Handbuch unterstreicht die eminente Bedeutung technikhistorischer Forschung für die modernen Altertumswissenschaften. Der Kurs hat das Ziel, am Beispiel ausgewählter Quellen in die Fragestellung und Methodik der antiken Technikgeschichte einzuführen und gleichzeitig wichtige Ergebnisse der neueren Forschung zu vermitteln. ”
              http://www.dainst.org/de/event/fachwissenschaftlicher-kurs-technik-der-antike?ft=all

            • Peter Bormann  On February 23, 2012 at 4:49 PM

              Mit Bautechnik fallen freilich Artefakte (Häuser, Brücken, etc.) an. Ich denke, daß Fußball-Technik, u.ä. durchaus auch etwas gemein hat mit einem Artefakt-bezogenen
              Technik-Verständnis. Aber da muß man wohl mit allgemeiner Injunktivität ansetzen.

              “Während E. von Däniken erfolgreich vertreten hat, dass sie von Göttern stammen müssen, weil sich niemand vorstellen kann, wie sie gebaut wurden. ” – Überzeugt mich: Denn wer kann E. von Däniken konstruiert haben, wenn nicht Götter? :-)

    • technotheoros  On February 23, 2012 at 6:32 PM

      “Hier soll ALLES Platz haben.”

      Das trifft sich gut, denn meine messerscharfe supplementäre Pro-These wäre, dass ALLES durch und durch “wesentlich technisch” zu begreifen ist. Das ist immerhin vielleicht die unessentialistischste Definition, die man einem nicht-totalisierbaren Totum (z.B. der Welt) angedeihen lassen kann.
      Ein “technisches Wesen”: ein oxymoronisches Unding.

  • mariusmeinhof  On February 23, 2012 at 11:13 PM

    Zur Frage der Technikentwicklung: Als Ethnologe stehe ich natürlich jeglicher Ablehnung linearer Entwicklungsmodelle positiv gegenüber. Die Vergangenheit hat gelehrt, dass Entwicklungstheorien meist Ethnozentrisch angelegt sind.
    Trotzdem sollte man (mit aller Vorsicht) Fragen, ob speziell die Technikgeschichte nicht doch als Entwicklung geschrieben werden kann. Als Risiko droht hier die Teleologie der Erzählung: Im Nachhinein interpretiert man evolutionäre Geschehnisse als Entwicklung, und universalisiert dabei die eigenen Maßstäbe.
    Die Frage, ob Technikgeschichte die Geschichte eine fortschreitende Entwicklung darstellt, müsste man m.E. zwei Punkte berücksichtigen (vielleicht gibts auch noch mehr):
    1: Baute spätere Technik auf früherer Technik auf? In der Gegenwart stimmt dies sicher, aber war dies auch in der Vergangenheit so? Wenn sich dies nicht zeigen lässt, scheint mir eine “Fortschrittserzählung” der Technik höchst fragwürdig.
    2. Hat die Nutzung von Technik als “tool” einen Paradigmenwechsel durchlaufen? Wenn der Aufsatz oben richtig ist, also z.B. bei den Griechen nicht nur die intelektuelle Elite sondern auch der Alltagsmensch eine grundsätzlich andere Haltung gegenüber Technik hatte, müsste man von einem Paradigmenwechsel ausgehen. Dann gibt es keine “Fortschrittsgeschichte” – leider haben vermutlich nur Eliten Zeugnisse hinterlassen (im Mittelalter ist dies sicherlich so – von Antike habe ich keine Ahnung, vermute aber, dass dort ebenfalls nur die Oberschicht schriftliche Quellen hinterließen). Frage: Wie könnte man dieser Frage trotzdem nachgehen? Wenn sich jedenfalls das, was Technik ausmacht, grundlegend geändert hat (wie oben vermutet), dann wäre dies in meinen Augen ein Argument GEGEN Entwicklung und FÜR Paradigmenwechsel. Insofern ist der Aufsatz oben etwas inkonsequent.

    Falls man plausibel machen kann (empirisch lässt sich da wohl leider nicht so viel machen), dass auch die alten Griechen oder die Bonobo etc. unsere moderne Technologie als “Fortgeschritten” betrachten würden, dann wäre m.E. gegen eine Fortschrittsgeschichte nichts einzuwenden.

    Aus theoretischer Sicht wäre es m.E. aber sicherlich interessanter, einmal auszuprobieren, ob man Technikgeschichte auch als nicht-Entwicklungsgeschichte auffassen kann (sei es nur deshalb, weil man damit gegen der Strom schwimmt). Man müsste dann am Ende abwägen, mit welcher Erzählung man weiter kommt.

    • Peter Bormann  On February 24, 2012 at 7:30 AM

      Hallo Marius,

      ja, gute Punkte! Ich denke, daß man in der Technik den “Fortschrittsbegriff” noch am ehesten sinnvoll verwenden kann. Die Frage ist aber der Bezugspunkt, die Lokalität / Globalität und der weitere Kontext (d.h. auch: welche Probleme werden “externalisiert”? -> ökologische Problematik? welche Kosten fallen an -> Zeit, Kapitaleinsatz? etc.).
      Wenn man bspw. “Moore`s Law” anführt, dem zufolge sich die Komplexität von ICs ca. alle zwei Jahre verdoppelt, dann kann man sinnvoll von Fortschritt hins. der reinen Leistungsdaten von Computerchips sprechen. Aber wie steht`s simultan mit dem Energieverbrauch? Ich erinnere mich an die enorme Wärmeabgabe von Pentium 4-Prozessoren, so daß über immer größere Kühlvorrichtungen nachgedacht werden mußte. Seit einigen Jahren setzt man daher eher auf Parallelprozessoren: Duo-, Quad-, etc. Cores, weil hier weniger Wärme produziert wird.

      Caveat 1: “Dass mit der Anzahl der Transistoren auf einem Computerchip auch die Rechenleistung der Computer linear anwächst, kann aus dem mooreschen Gesetz nicht gefolgert werden.” (http://de.wikipedia.org/wiki/Mooresches_Gesetz)%5D.

      Caveat 2: Es ist die Frage, wie lange dieser “zu beobachtende Trend” noch anhalten kann. Hier nochmals ein Zitat aus dem zugehörigen Wikipedia-Artikel, der die zu erwartenden Schwierigkeiten ganz gut zusammenfaßt: “Obwohl der Fortschritt für die nächsten Jahre gesichert scheint, mehren sich Stimmen, die eine Verlangsamung der Zunahme der Integrationsdichte erwarten. Zum einen werde eine technische Grenze erreicht, wenn ein Transistor die Ausdehnung weniger Atome erreiche (siehe auch Tunnelstrom). Zum anderen wachse der finanzielle Aufwand für Entwicklung und Herstellung integrierter Schaltungen schneller als die Integrationsdichte, so dass es einen Punkt geben werde, an dem die Investitionen sich nicht mehr lohnen würden. Bei Annahme eines exponentiellen Wachstums der Entwicklungskosten wäre gleichermaßen eine Grenze durch das verfügbare Kapital vorgegeben. Umgehen ließe sich diese sich anbahnende Grenze durch grundsätzlich neue Technologien. Kandidaten dafür sind die Erforschung von Nanomaterialien wie Graphen, 3D-ICs (und somit die Erhöhung der Transistorzahl pro Volumen und nicht mehr nur pro Fläche) und Quantencomputer. Der Übergang zu Quantenrechnern könnte die technische Bedeutung von Transistoren so stark mindern, dass deren Anzahl nicht mehr als Maßzahl der Komplexität taugt.”
      Die Frage ist dann, ob und inwiefern Quantencomputer einen Paradigmenwechsel entsprechen [siehe den letzten Satz des Zitats].

      Dass ein “technischer Evolutionsansatz” selbst nicht ohne Probleme ist, ist klar. Daher stimme ich zu: es wäre zu schauen, wie weit man mit den jeweiligen Materialorganisationsverfahren kommt.

      ~Peter

    • Rolf Todesco  On February 24, 2012 at 11:06 AM

      Ich verstehe nicht so viel von Ethnologie – also wirds hier interdisziplinär :-) Heisst ethnozentriert nicht die Sicht einer bestimmten Gruppe? Falls ja, würde ich die Gruppe benennen: Westlich, kapitalistische Technologieproduzenten. Eben jene, die die Technik entwickeln und nicht irgendwelche Natives in den Urwäldern – obwohl diese natürlich auch Techniken haben, wie die Fussballer ja auch.

      “Entwicklung” beinhaltet als Darstellungskonzept ein rückwärtsgesehenes Vorwärtsschreiten. Das sehe ich auch so. Anders ist von Entwicklung und Evolution nicht zu reden.

      Zu 1) Gerade indem ich eine Fortschrittserzählung mache, erfinde ich den Fortschritt, den es jenseits der Erzählung weder gibt noch nicht gibt. Die Frage ist also, ob mir diese Erzählform etwas bringt oder nicht. Oder was sie gefährlicherweise versteckt.

      Zu 2) Ich beobachte die Werkzeug-Entwicklung, nicht die Entwicklung von gesellschaftlichen Epochen. Die Werkzeugentwicklung, die ich beobachte kann ich im hier und jetzt beobachten, weil ich hier und jetzt einfache Werkzeuge wie den Hammer, einfache Maschinen wie meine Bosch-Bohrmaschine und einfache Automaten wie meinen Computer vor mir habe. Ich kann beobachten, was auf welcher Stufe hinzugekommen ist.
      Ob ich diese Veränderungen als Paradigmenwechsel oder als Entwicklungsstufen bezeichne, macht für mich keinen Unterschied, weil ich nicht die Perspektive von alten Griechen oder von Affen vertrete.

      Den letzten Punkt (gegen den Strom zu schwimmen) finde ich super gut. Ich bin extrem gespannt, wie die Technikgeschichte auch noch erzählt werden könnte, wenn sie nicht als Entwicklung gesehen wird. Das wäre die echte Bereicherung für mich.

  • mariusmeinhof  On February 24, 2012 at 12:16 PM

    @rolf todesco: Mit ethnozentrisch meinte ich dies: Viele Fortschrittstheorien, die sich zum Beispiel auf Entwicklungsschritte von Gesellschaften, Religionen etc. bezogen, wurden in den letzten Jahrzehnten als ethnozentrisch / eurozentrisch oder was auch immer kritisiert. Man hatte einfach angenommen, dass die eigene Gesellschaft die am höchsten Entwickelte ist, weil man den Maßstab der eigenen Gesellschaft universalisierte. Ganz richtig: Diese Erzählung ist genauso kunstruiert wie eine Erzählung, die ohne Entwicklung auskommt. Aber die implikationen, die bei den Fortschrittstheorien mitschwangen, waren eben m.M. problematisch.
    Das betrifft aber erstmal nur GESELLSCHAFTSTHEORIEN, wie ist es mit einer spezifischen Techniktheorie? –> Mein Argument ist, dass man auch den “Fehlern” der Gesellschaftstheorien lernen sollte, und sich deshalb selbst ganz genau auf die Finger schauen sollte. –> Der erste Schritt dazu, ist ganz genau anzugeben, warum man in diesem Fall von Fortschritt redet und aufgrund welcher theoretischer Vorentscheidungen (wie ja in deinem letzten Kommentar auch erläutert wurde).

    Wie gesagt leuchtet mir die Idee, dass man in hinblick auf Technik, zumindest den Werkzeugcharakter der Technik, tatsächlich von Fortschritt sprechen kann, auf den ersten Blick ein.

    Der Unterschied zwischen Paradigmenwechsel und Entwicklungsschritten ist m.E. der, dass Entwicklungsschritte eine notwendige Reihenfolge annehmen. So wie in dem Computerspiel “Civilizations” – das sagt meiner Meinung nach sehr viel über die Selbstbeschreibung unserer Gesellschaft aus. (Gibt sicher noch viele andere Spiele, die ähnlich funktionieren). Paradigmenwechsel geschehen so, könnten aber auch ganz anders und in anderer Reihenfolge geschehen, wenn man eben auf anderes Wert legt.

    Alter Comuter –> Pentium Prozessor (–> Quantencomputer?) würde ich dann schon als eine Entwicklung darstellen. Aber findet so eine Entwicklung auch aus langer Sicht (1000 jahre +) statt?

  • Rolf Todesco  On February 24, 2012 at 1:32 PM

    @mariusmeinhof: Schade, wir scheinen uns weitgehend einig – jedenfalls in bezug auf die Dinge, die ich explizit sage:
    Ich schaue nicht “Technik” überhaupt an, sondern nur eine Technik der Produktivkraftentwicklung. Und dabei schaue ich nicht auch nicht die Produktivkraftentwicklung überhaupt an, sondern nur einen sehr speziellen Aspekt der Werkzeugentwicklung. Das ist alles sehr willkürlich ausgewählt, eben so ausgewählt, dass ich eine Entwicklungsgeschichte schreiben kann. Und in diesem ganz speziellen Fall hast Du keine Einwände und (für mich leider auch keine Alternative, so dass ich Kontingenz aufbauen könnte).

    Deinen letzten Punkt finde ich dagegen schon über meine Formulierung hinausschiessend. Alter Computer (weiss nicht, welche Computer damit gemeint sind) – Pentium (das ist für mich ein Prozessor) – Quantencomputer (kenne ich nicht) – da sehe ich die Reihenfolge nicht, aber auch ein allfälliges Paradigma, das gewechselt würde sehe ich nicht.

    Um diesbezüglich etwas deutlicher zu klären, was ich als Computer bezeichne, habe ich ja einen neuen Artikel geschrieben:https://kybernetiks.wordpress.com/2012/02/23/funktion-und-funktionsweise-oder-wie-funktioniert-ein-computer/
    auch etwas gegen den Strom ;-)

    Und der Blog heisst ja Technologie, nicht Gesellschaftstheorie. Meine Vorstellung ist, dass jede Technologie (als Lehre der Technik) eine Gesellschaftstheorie enthält. Technologie wäre in diesem Sinne eine Art Umweg, die Gesellschaft zu begreifen

  • mariusmeinhof  On February 25, 2012 at 3:26 PM

    @rolf todesco: Leider habe ich keine Ahnung von Computern. Ich wollte mit der Reihenfolge folgendes ausdrücken: Falls Computer von ihrer Erfindung bis heute ein ähnliches Prinzip (Informationsverarbeitung oder was auch immer) verfolgten, aber dieses Prinzip verbessert wurde – z.B. weil der 3.86 langsamer war und der Pentium Prozessor schneller, dann kann man m.E. von Fortschritt reden. [Von Quantencomputer aber ich auch noch nie gehört, das Wort wurde oben genutzt – ich wollte damit nur sagen: das, was möglicherweise noch in der Zukunft entwickelt wurde]
    Aber kann man eine Entwicklung Abakus -> Computer behaupten, weil der Computer Beträge schneller kalkulieren kann? Oder ist das ein “Paradigmenwechel”, d.h. es geht beim Computer prinzipiell um etwas ganz anderes (aber um was eigentlich)?
    Damit deine Argumentation klappt, müsste man zeigen dass es beim “Werkzeug – machen” in allen Zeiten um das gleiche Prinzip geht, z.B. Arbeitsentlastung. Wie ich oben schon sagte, bin ich da nicht sicher. Um mal eine gewagte Gegenthese zu bringen: Der Werkzeug-als-Entlastung Aspekt ist heutzutage eigentlich kaum mehr präsent, nur noch die alteuropäische Semantik / Rhetorik ist geblieben. Tatsächlich ist Technik/Technologie heute vor allem Reaktion auf andere Technik/Technologie. Innovation vor allem, weil man es kann.
    Ich traue mir diese These nicht ganz zu – weil ich wie gesagt zu wenig von Computern verstehe. Aber falls sie plausibel ist, dann würde das eine Alternative zu deiner Entwicklungserzählung darstellen – dann gibt es m.E. nur eine Veränderung, keine Entwicklung.

    Ums nochmal zu betonen: Ich hoffe, ich kann durch meine Einwürfe ein paar Inspirationen auslösen – vor allem, da ich mangels Sachkenntnis und Zeit auch keine viable Gegenthese hervorbringen kann.

    • mariusmeinhof  On February 25, 2012 at 3:36 PM

      PS: Angesichts dessen, was zu “Funktion und Funtionsweise” des Computers geschrieben wurde, scheint es mir noch sinnvoller, den Computer nicht als Fortschritt zum Abakus zu beschreiben – nicht mal, wenn man sich nur um den Werkzeugaspekt kümmert. Wer führt mit seinem “Rechner” denn tatsächlich Berechnungen durch? PCs entlasten evtl. vor allem bei Aufgaben, die es ohne sie gar nicht gäbe? –> Meine eigene These hier bereitet mir allerding unwohlsein, da sie nach konservativem Kulturpessimismus klingt. Kann man trotzdem etwas damit anfangen?

      • Rolf Todesco  On February 25, 2012 at 4:27 PM

        ich schlage vor, diese Interpretation von Entlastung beseite zu legen. Wenn wir uns darauf einigen, dass Computer als Werkzeuge dazu dienen, Buchstaben auf einen Bildschirm zu schreiben (können wir?), dann würde ich sagen, dass das etwas ist, was vor dem Computer nicht möglich war. Es geht mit dem Computer also nicht besser als vorher, sondern der Computer macht etwas Neues möglich.

        Aber Buchstaben kann ich auch mit einem Bleistift schreiben, einfach auf Papier statt auf den Bildschirm, was ja beim Coputer via Printer auch geht. Jetzt kann ich mir überlegen, was der Unterschied ist?

        Dabei impliziere ich (durch diesen Vergleich) dieselbe Aufgabe mit einer anderen Technik – und natürlich impliziere ich auch eine spezifische Sicht auf den Computer (die etwas gegen den Strom läuft).

        Wenn ich von Hand, also mit dem Bleistift schreibe, muss ich ganz andere Bewegungen ausführen. In der Volksschule wird “Schön”schreiben als Fähigkeit gelernt/geübt. Das entfällt beim Computer (entfällt statt entlastet?)

        • Peter Bormann  On February 26, 2012 at 9:44 AM

          “Dass Computer als Werkzeuge dazu dienen, Buchstaben auf einen Bildschirm zu schreiben (können wir?), dann würde ich sagen, dass das etwas ist, was vor dem Computer nicht möglich war. Es geht mit dem Computer also nicht besser als vorher, sondern der Computer macht etwas Neues möglich.”

          Rolf, ich würde das “erweitern”:
          Es geht hier um eine Interface-Frage: d.h., wie kann ein Computer gesteuert werden und was generiert er dabei, das ich weiterverwenden kann? Hier “muss” Semiose / Unterscheidungsverarbeitung, etc. ins Spiel kommen, und zwar: über “Symbole” als alphanumerische Zeichen hinaus. Du orientierst Dich m.E. zu sehr auf der Konsolenebene (die ich sehr schätze. Ich sage nur: “Bash”!), aber schon wenn Du Deinen Rechner einschaltest und bspw. Tastatur-Probleme auftreten (oder auch bei anderen BIOS-Problemen), “piepst” es einfach.

          Wenn Du nun GUI-Elemente “anklickst”, dann ist das kein Operieren mit alphanumerischen Zeichen, sondern mit beliebigen visuellen Symbolen (Cursor, Mauszeiger, Fenstern zum Öffnen, Schließen, etc.).

          Wenn Du auf youtube Dir Videos anschaust, dann geht es um audiovisuelle Hybridisierungen, usf.

          Mein Erweiterungsvorschläg wäre daher:
          1) Computer können als Tools angesehen werden, die Multi- und Hyper-Medienerfahrungen, auch und gerade in Hybridisierungen, ermöglichen und dabei tendenziell viele bisherigen Medienformen thematisieren oder gar übernehmen können, also:
          * Haptisches (Tastatur, Klicks, haptische Feedbacks in Spielen, etc.)
          * Visuelle Wahrnehmungen -> alle mögliche Wahrnehmungsentitäten (über Alphanumerisches hinaus!)
          * Akustisches -> Töne, Musik, Gespräche
          * bisherige Verbreitungsmedien (Skriptural -> bspw. Einscannen von Handschriften, Printbasiert -> elektronische Schrifterzeugung, Fotographie, Radio und sonstige AV-Kombinationen).
          * vielleicht sogar sgKMs -> Geld als “elektronic money”, etc.

          2) Sie ermöglichen zugleich alle möglichen Arten von Tele-Kommunikation (Ausdifferenzierung entsprechend der Dimensionen des Sinns: Raum-, Zeit-, Sozial-, Sach-Dimensionen)

          3) Sie erlauben die (reine) (semiosebasierte) Steuerung von Maschinen (als rekursive Selbststeuerung als auch als Fremd-Steuerung, z.B. wenn ich mit dem PC meinen Kaffeeautomaten steuere oder eine Überwachungskamera, usf.).

          Natürlich lande ich dabei eher bei einer systemtheoretischen Medien-Perspektive, die Dir nicht vor-
          schwebt mit den Aspekten: Ausdifferenzierung von Interface-Arten, von Medienerfahrungen, von Telekommunikations- und von Steuerungsweisen, die heute primär netzwerkbasiert zu konzipieren sind (sensu: distributed computing, social networking und anderer Tele-Kollabos). Und hierbei ist “vieles”neu.

          Übrigens lustig: Wenn Du Computer als “Semiose(generierungs)tools” konzipierst, dann landest Du m.E. direkt bei einer Medienperspektive, die im Normalfall aber vom Tool als black box abstrahiert (und sogar abstrahieren “muss”). Noch ein Zitat dazu:

          “Moderne Kommunikationsmedien sind in ihrer Vielfalt und ihren Möglichkeiten derart komplex, dass sie nicht mehr vollends durchdrungen werden können. Eben dieses lückenlose “Erfassen” aller Aspekte eines Phänomens ist eine Herangehensweise, die bis jetzt als Grundvoraussetzung für verantwortungsvolles Handeln angesehen wurde. Dieses System wird aufgelöst. Inzwischen braucht es nicht mehr das volle Verständnis der einzelnen Bestandteile, um ein Tool sinnvoll und richtig einzusetzen. Lediglich sein Potential muss erkannt und für sich genutzt werden.” URL: http://www.wollmilchsau.de/generation-online-teenager/

          Nur was hierbei verkannt wird: Wir mußten “schon immer” von der lückenlosen Erfassung beliebiger Aspekte von Phänomenen im Alltag abstrahieren (und nicht nur im Falle von Tools): Operieren mit black box-Logik schützt vor zu viel Komplexität. Wir könnten noch nicht einmal als Kleinkinder einfachste Körperbewegungen ausführen, wenn wir die volle Komplexität biologischer Mechanismen kennen müßten. That`s why “digital natives” are much more “old school” than they might think, quasi: “Digital old schoolers” – ist natürlich “uncool” und taugt auch nicht zur Differenzierung von den “alten Säcken” :-o

          ~Peter

          ~Peter

          • Rolf Todesco  On February 26, 2012 at 4:15 PM

            @Peter –
            > “ich würde das “erweitern”: Es geht hier um eine Interface-Frage:
            > d.h., wie kann ein Computer gesteuert werden und was generiert
            > er dabei, das ich weiterverwenden kann?

            Das ist keine Erweiterung, sondern eine ganz andere Formulierung, die zu einer ganz anderen Theorie gehört. Ich finde ganz wichtig, dass wir die Theorie, die Konzepte oder die Beobachtungsweisen beobachten und auseinanderhalten. Ich habe schonge geschrieben, dass es mir nicht um Buchstaben oder alfanumerische Zeichen geht, sondern darum dass ich den Computer dazu verwende BEISPIELSWEISE solche Zeichen darzustellen. Du kannst problemlos irgendein anderes Deiner Beispiele einsetzen ohne dass sich an dieser Logik etwas ändert:
            Ich will etwas bestimmtes auf dem Bildschirm (oder auf dem Drucker, usw) und um das zu erreichen verwende ich den Computer.

            Das ich Computer auch als Briefbeschwerer benutzen kann, ist total richtig, aber das interessiert mich hier nicht.

            Hingegen finde ich Deine Formulierung
            > 3) Sie erlauben die (reine) (semiosebasierte) Steuerung
            > von Maschinen (als rekursive Selbststeuerung als auch
            > als Fremd-Steuerung, z.B. wenn ich mit dem PC meinen
            > Kaffeeautomaten steuere oder eine Überwachungskamera, usf.).

            extrem interessant und beobachtungswürdig, WEIL sie die Funktionsweise des Computers betrifft.

            Ich glaube, da können wir Differenzen aufbauen: ich weiss beispielsweise nicht, inwiefern die Steuerung “semiosebasiert” sein könnte. Auch ist mir kybernetisch schleierhaft, inwiefern es eine Rolle spielen könnte, ob ich eine Kaffeemaschine steuere. Das sollten wir anschauen, weil da die operationelle Geschlossenheit und die Systemgrenze als kybernetische Konzepte zum Tragen kommen. Ich schreibe dazu einen Artikel ;-)

    • Rolf Todesco  On February 25, 2012 at 4:17 PM

      @mariusmeinhof – danke fürs Auslösen von Inspirationen, das ist das, was ich auch möchte.
      Wenn jemand HIER Insprirationen auslöst, verwendet er/sie einen Computer. Dann verstehe ich nicht, wie er/sie sagen kann: Ich habe keine Ahnung von Computern. Ich würde eher erwarten, dass so jemand sagt: Ich weiss enorm viel mehr über Computer als Aristoteles, Hegel, Kant und Goethe zusammen über Computer gewusst haben. Ich setze also voraus, dass jeder der hier liest oder sogar schreibt, sehr viel über Computer weiss. Mich interessiert, wer was über Computer weiss, und wer wie über Computer spricht.

      Dann will ich nochmals etwas zur Entlastung sagen (weil ich glaube, damit ein Missverständnis produziert zu haben):

      John Stuart Mill sagt in seinen “Prinzipien der politischen Ökonomie”: “Es ist fraglich, ob alle bisher gemachten mechanischen Erfindungen die Tagesmühe irgendeines menschlichen Wesens erleichtert haben.”

      Ich finde die Formulierung etwas schräg, meine aber auch, dass das nicht der Sinn von Werkzeugen ist. Es geht nicht um die Entlastung von Mühe und Arbeit.

      Das was ich meine, ist dass ein Motorrad im Vergleich zum Fahrrad den Benutzer vom Treten entlastet. Ein Briefträger mit einem Motorrad arbeitet aber gleichviel wie ein Briefträger mit einem Fahrrad. Der eine ist effizienter, aber deswegen nicht “entlastet” von 9stündiger Arbeit.

      Ich sollte wohl einen anderen Ausdruck verwenden.

  • Rolf Todesco  On February 25, 2012 at 4:15 PM
  • mariusmeinhof  On February 25, 2012 at 9:00 PM

    m.E. ist Entlastung ein dafür sehr geeigneter Ausdruck. Ich stimme allen diesen Ideen zur Entlastung auch vollständig zu.
    Mir geht es aber darum: Eine fortschreitende Entwicklung von Technik ist zum Beispiel die vom Fahrrad zum Motorrad: Man wird vom Treten entlastet. Allerdings stelle ich in Frage, ob vom Pferd zum Fahrrad ebenfalls schon eine Entwicklung stattfand, oder ob hier etwas ganz neues, zuvor irrelevantes stattfand, das nur aufgrund einer ganz bemerkenswerten co-evolution von Stadtbild-Straßen-Fahrzeugen möglich wurde.
    Eine Entwicklung fand demnach nur innerhalb des Paradigmas: Fahrräder und andere Radwagen statt. Sie fand statt innerhalb dieses Paradigmas, das sich schon auf Räder, auf Straßen, Tankstellen, Erdöl usw. eingelassen hatte. Die Entwicklung von Fahrrad zum Motorrad entlastete dann von dem Treten, dass erst durch das Paradigma „Radfahrzeug“ überhaupt zum Thema wurde. Nur aus einer ex-post Perspektive erscheint das Motorrad auch gegenüber dem Pferd ein Fortschritt, weil man jetzt weis, dass Reiten kein ernsthaftes Fortbewegungsmittel mehr ist. Fahrrad und Kutsche haben zunächst sicher nicht vom Reiten entlastet, sondern nur eine Anstrengung durch eine (wahrscheinlich größere) andere Anstrengung ersetzt (bei der Kutsche konnte man die Belastung natürlich delegieren, aber das werte ich jetzt nicht als Entlastung im hier gemeinten Sinne).
    Mir scheint daher das mehr an Entlastung immer nur innerhalb bestimmter „Räume“ stattzufinden, die man eben nicht als Entwicklungsstufen, sondern als Wechsel zwischen (stufenlos nebeneinander stehenden) Paradigmen bezeichnen muss.

    (Das Ziel meiner Argumentation ist wie gesagt das Gedankenspiel: Kann Technikgeschichte ohne Fortschrittserzählung auskommen?)

    • Peter Bormann  On February 26, 2012 at 10:04 AM

      “Kann Technikgeschichte ohne Fortschrittserzählung auskommen?”
      Eine gute Frage für unsere TODO-Liste. Es reicht freilich nicht, ein (oder mehrere) “Pferd(e)” mit einem (mehreren) Radfahrzeug(en) zu vergleichen. Wir müssen wohl in umfassenderen Kontexten denken:
      1) Welche Voraussetzungen müssen erfüllt sein?
      * Pferdezucht vs. Radfahrzeugkonstruktion
      * Pferdepflege vs. Fahrzeugpflege- / reparatur
      * Reiten lernen vs. Erlernen von Fahrtechniken
      * sonstige Zeit-, Kosten- und Infrastrukturfragen

      2) Welche Auswirkungen auf die Umwelt hat das?
      * Verkehrsnetze, Verkehrskoordination (entspr. Steuerungsprobleme inkl.), Unfallarten
      * ökologische Problematik: Hier scheinen mir Pferde eine “erheblich”(!) bessere Umweltbilanz aufzuweisen als z.B. Autos.
      Der Fokus “Pferd vs. Radfahrzeug” ist daher m.E. viel zu eng. Analoges Beispiel für Engführung: wenn`s um 100 m-Rennen geht, dann sind Menschen oft schneller als Pferde (weil Pferde länger brauchen, um in Fahrt zu kommen). In dieser Hinsicht sind Pferde sogar ein Tempo-Rückschritt :-)
      Ergo: “Lineare oder zu eng fokussierte Fortschrittserzählungen” sind wohl auch in Technik-Fragen
      nur begrenzt überzeugend [und dann nur in der angesprochenen “innerparadigmatischen” Perspektive -> CPU x ist schneller / langsamer (hins. der Taktzyklen) als CPU y. Aber wie steht`s mit den Produktionskosten, mit dem Energieverbrauch, etc., so daß sich die jeweilige Fortschrittserzählung schnell “relativieren” kann?].
      Des weiteren dürfte es sinnvoll sein, von technischen “variety pools”, also einer Vielzahl technischer Mutationen, auszugehen, in denen die Evolutionsmechanismen der “Selektion, Mutation und Restabilisierung” sich auswirken. Es setzt sich dabei nicht immer die (gemäß rein technischen Leistungskriterien) “beste (= effektivste, effizienteste, performanteste, etc.)” Technik durch (ansonsten hätte es Microsoft vor Windows 1995 wohl nicht geben dürfen :-)]. Hierbei sind vielmehr weitere Faktoren (soziale Akzeptanz, ökonomischer Aufwand, etc.) sozio- bzw. technikevolutionär ausschlaggebend.

      ~PB

    • Rolf Todesco  On February 26, 2012 at 3:43 PM

      @mariusmeinhof: was Du schreibst, deckt sich zur einen Hälfte perfekt mit dem, was ich meine – und zur andern Hälft überhaupt nicht.
      Alles was Du zum Vergleich Fahrrad-Motorrad sagst, würde ich genau gleich sagen, also auch dass diese Entwicklung/Entlastung innerhalb eines “Paradigmas” gesehen werden kann und dass ich vom Treten entlastet werde, weil ich zuvor mit dem Treten belastet wurde. Soweit Du von technischen Sachen sprichst, sagst Du genau, was ich meine.
      Wo Du das Pferd einführst, sprichst Du über eine Sache, die ich überhaupt nicht meine. Ich lebe hier mit ein paar Pferden zusammen. Sie sind meine Freunde und Gottes Geschöpfe wie ich. Es gibt für mich keinerlei Beziehung zwischen Pferd und Fahrrad oder Motorrad. Keine Entwicklung, Kein Paradigma, kein Garnichts.
      Dagegen gibt es Kutschen, als technische Dinger, die ich sehr wohl in Entwicklungsreihen stellen würde. Sehr schön und ausführlich hat das beispielsweise Konrad Lorenz gemacht (Die Rückseite des Spiegels:292), wo er zeigt, dass die Eisenbahnwagen wie Kutschen gebaut wurden, obwohl sie von Lokomotiven statt von Pferden gezogen wurden.

      Das die technischen Entlastungen innerhalb von “Räumen” stattfinden, teile ich also sehr, aber dass Pferde in solche Räume gestellt werden, gar nich. Ich beobachte hier nur Technik und nur Entwicklungen innerhalb der Technik

      • Peter Bormann  On February 26, 2012 at 6:10 PM

        “Es gibt für mich keinerlei Beziehung zwischen Pferd und Fahrrad oder Motorrad.” Für mich schon:
        und zwar das “sozial relevante” Problem der Fortbewegung bzw. des Transports. Und es gab und gibt
        verschiedene Möglichkeiten, dieses Problem zu lösen (Pferde und Radfahrzeuge sind zwei mögliche Alternativen, die sich heraugebildet haben).

        • Rolf Todesco  On February 26, 2012 at 6:19 PM

          @Peter – meine Aussage hatte einen etwas anderen Kontext: Technik und da gehört ein Pferd nicht dazu. Aber wenn wir hinreichend abstrakt über Transportmittel sprechen, dann ist natürlich auch der Briefträger ein solches Mittel. Und genau darin scheint ja die Mediums-Problematik auf. Das “vermeintlich” soziale Problem der Fortbewegung und des Transportes haben ja auch Tiere.
          Mich interessieren hier nur die Fortbewegungen und Transporte, die technisch realisiert werden. Pferde eben gerade nicht.

          • Peter Bormann  On February 26, 2012 at 7:41 PM

            Ich verstehe, worauf Du hinaus willst. Aber meine Überlegung ist etwas anders: sobald ein soziales
            Problem in ein “technisches” transformiert werden kann, kann die Problemlösung auch nur in der Koordination von Handlungszusammenängen (inkl. der Inanspruchnahme entspr. Ressourcen) bestehen. Es können dann technische Artefakte produziert werden – das muß aber nicht der Fall sein.

            Vielleicht noch schnell ein Beispiel: bevor die neuzeitliche Druckerpresse in Europa entwickelt wurde, wurden die “Handlungen” der mittelalterlichen Kopisten selbst einer Art Rationalisierungs- und Technisierungsprozeß unterzogen. Das heißt: die Druckerpresse war keine “innovation out of the blue”, sondern die Maschinisierung von (menschlichen) Arbeitsvorgängen, die vorher technisch “zugerichtet” worden waren (Disziplinierung, Koordination, Arbeitsteilung, usf.).
            Ich glaube die These findet sich dann bei Michael Giesecke (“Der Buchdruck in der frühen Neuzeit”), daß die Druckerpresse an diese “Technisierungstendenzen” der mittelalterlichen Schreibstuben angeknüpft hat – und zwar im Sinne einer maschinellen Realisierung, die dann massive Effizienzvorteile besaß.

            Natürlich ist Deine “Fokussierung” legitim. Wie gesagt: Laß uns einfach die Positionen in Nachfolgeartikeln weiter ausarbeiten.
            Dabei dürften die Vor- und Nachteile, Stärken und Schwächen, Hell- und Dunkelzonen der jeweiligen Ansätze deutlich werden.

        • Rolf Todesco  On February 27, 2012 at 11:12 AM

          hmmm … ich gehe hier davon aus, dass mit Technik nur technische Probleme gelöst werden. Ich denke, das müsste auch in einem Funktionssystem so behandelt werden, oder?

          Wenn das Problem als technisches Problem formuliert ist, ist unwichtig geworden, was für Probleme damit ersetzt oder transformiert worden sind, WEIL es dann ein technisches Problem ist, das eine technische Lösung hat.

          Es scheint mir wichtig, genau zu beobachten, von welchen Problemen wir sprechen, also sozial und technisch zu unterscheiden und dann eben nicht mit Technik auf soziale Probleme zu antworten und umgekehrt

          • Peter Bormann  On February 27, 2012 at 12:29 PM

            Nur kurz – habe gleich einen Termin:
            Du bist lustig: Wenn wir von einem Funktionssystem “Technik” ausgehen, dann setzt technische Kommunikation “Soziales” (entsprechend dem technischen Code und den technischen Programmen) fort. Die Umwelt würde also darauf “gescannt”, was als technisches Problem (mit technischen Problemlösungen) “formulierbar” ist.

            Zudem muß hier differenziert werden zwischen gesamtgesellschaftlicher Funktion und Leistungen, die ein Techniksystem für andere Funktionssysteme jeweils erbringen würde.

            On verra. Must go.
            ~PB

            • Peter Bormann  On February 27, 2012 at 12:37 PM

              Nur noch sehr schnell: Das zeigt unseren zentralen Unterschied:
              für Dich liegt Technik nur dann vor, wenn materielle Artefakte (auch bei einem
              Techniksystem) notwendigerweise produziert werden. Für mich ist das kontingent (weil ich ganz anders ansetze).

            • Rolf Todesco  On February 27, 2012 at 2:50 PM

              Peter, ich lasse total und vollständig offen, was Technik IST. Ich spreche über meine theorieabhängigen Beobachtungen, also über kybernetische Mechanismen, die ich als Technik bezeichne – ohne irgend etwas anderes auch zu thematisieren, also ein oder aus zu schliessen. Die Technik des Fussballes, des Reitens oder einer Schreibmanufaktur usw usw lassen sich aauch kybernetisch analysieren, aber dabei verwende ich zwangsläufig wieder Mechanismen.
              Aber nochmals: Was Technik IST, sage ich damit in keiner Weise. Ich bin nach we vor gespannt, wie Du – und andere – Technik beobachten.

  • Rolf Todesco  On February 26, 2012 at 3:55 PM

    @Peter – Deine Pferdefragen beschäftigen sich für mich allenfalls mit der Technik des Reitens (analog der Technik des Fussballspielens). Ich will diese Technik keineswegs ausschliessen, nur hat sie nichts mit dem zu tun, was ich innerhalb Technologien beschrieben sehe. Aber vielleicht kennt Ihr ja andere Technologien?

    Auch was ein Prozessor kostet, ist für mich ohne Relevanz. Wenn ich zwei Prozessoren vergleiche, vergleiche ich deren Konstruktionen oder Funktionsweisen oder Materialien – also eben die Prozessoren und nicht irgendwelche Marktverhältnisse.

    Ich unterscheide und halte auseinander, ob ich von Technik oder von Wirtschaft spreche, so wie ich unterscheide, ob ich von Artefakten oder von Lebewesen spreche. Ich meine natürlich nicht, dass MAN das tun sollte, oder dass Ihr das auch tun solltet – ich sage nur, wie ich hinschaue. Vielleicht kann ich so unnötige Komplikationen vermeiden ;-)

    • Peter Bormann  On February 26, 2012 at 6:06 PM

      “Ich unterscheide und halte auseinander, ob ich von Technik oder von Wirtschaft spreche, so wie ich unterscheide, ob ich von Artefakten oder von Lebewesen spreche.”
      Das scheint mir ein “wichtiger” Unterschied zwischen unseren Positionen zu sein:
      * für Dich ist Technik mit Artefakten / Artefaktproduktion verbunden (so anscheinend auch bei Deinem Bildschirm-Beispiel)
      * für mich (vielleicht auch für Marius) umfaßt Technisches sehr viel mehr [z.B. geregelte, reproduzierbare Handlungszusammenhänge und auch die skizzierte basal-konstitutive Technizität]. Damit ist auch meine Tool-Vorstellung eine andere: denn schon Körper (als Formen im Körpermedium) können m.E. als Tools fungieren. Die “Funktion” von Technik bliebe davon übrigens unberührt, ob nun Artefakte vorliegen oder nicht.

      Am besten wir arbeiten diese unterschiedlichen Vorstellungen in entspr. Artikeln weiter aus.

      ~Peter

      • Peter Bormann  On February 26, 2012 at 6:14 PM

        Ergänzung:
        Läßt sich Deine Position nicht wie folgt zusammenfassen:
        Computer sind Tools zur Produktion (semiotischer) Artefakte?

  • Rolf Todesco  On February 26, 2012 at 6:27 PM

    hmmm … (semiotische) Artefakte … wenn damit Darstellungen auf Bildschirmen oder Druckerpapier gemeint sind. Aber ich habe bislang noch nicht verstanden, was alles als Semiose oder als semiotisch bezeichnet wird.
    Wenn ich mit einem Bleistift ein Artefak aus “Blei”, also eine Graphitstruktur herstellen, ist das semiotisch? Oder wird es erst semiotisch, wenn jemand diesen materiellen Gegenstand als Wort liest?
    Analog dazu die Fussspuren, die ich im Schnee hinterlasse. Sind sie semiotisch? Oder werden sie semiotisch, wenn jemand sie als Zeichen liest?

    Sicher ist, dass ich mit dem Computer materielle Gegenstände forme, was ziemlich genau die Funktion von allen Werkzeugen ist.

    • Peter Bormann  On February 26, 2012 at 8:44 PM

      Diese Artefakte fallen als “semiotisch” (= Zeichen, Formen, Unterscheidungen -> und das wäre tieferzulegen mit re-/mark, etc.) an, wenn entsprechend “beobachtet” wird. Wenn nicht, dann nicht.
      Schon der Produzent, ist damit – simultan! – der erste “Beobachter” (= erster Buchleser, Spurenleser – whatever).
      Und als “Zeichen” wären sie gerade “keine” materiellen Artefakte mehr (“materiell” in einem klassischen Sinne). Zumindest wüßte ich nicht, wie das möglich sein soll.
      Zudem verstehe ich beim PC Folgendes nicht: Wenn ich tippe, dann habe ich ein Keyboard vor mir, auf dem die entsprechenden Buchstaben bereits isoliert abgebildet sind. Beim Tipvorgang fokussiere ich mich nicht auf das Keyboard, sondern den Monitor, während ich feststelle, daß ich beim Lesen simultan “subvokalisiere”.
      Das heißt, es gibt einen “Abgleich” von Buchstaben tippen, Subvokalisierung und lesender Formenproduktion am Monitor. Die Buchstabensequenzen liegen aber bereits vor: als fortgesetzte Relationierung von Tasten, die zeitgleich als Formen am Monitor gelesen und subvokalisiert werden.

      Als weiterer Prüfvorgang findet bei mir oft eine kurze Re-Lektüre stattt, um zumindest die gröbsten semantischen und syntaktischen Schnitzer zu beseitigen.

      Deine Computer-Fokussierung besteht freilich nur auf der Formen-als-(materielle) Artefakte-Produktion:
      * Der skizzierte Eingabevorgang via Tastensequenzen, die Buchstaben- und Blank-Relationierungen entsprechen,
      * plus die mitlaufende Subvokalisierung (die meiner Idiosynkrasie entsprechen mag)
      * und die simultane (Re-)Lektüre der erzeugten Formen (am Bildschirm) [d.h. Wahrnehmung und Semiose]
      fallen bei Dir komplett unter den Tisch.

      Und das bedeutet, daß Du nicht nur einen hochselektiven Fokus hast, sondern auch viele andere Prozesse, die vorher bzw. simultan ablaufen, zum Non-Thema machst.

      Allerdings wären ohne diese Prozesse die Sicht von Computern-als-(materielle) Artefakte produzierende Tools kaum möglich: Denn weder könnte überhaupt etwas produziert werden noch würdest Du irgend etwas erkennen können.

      ~Peter

  • Rolf Todesco  On February 27, 2012 at 11:25 AM

    ok ich beschreibe das Resultat einer Abstraktion und Du zählst mir auf, was ich alles weggelassen habe.
    Jede Abstraktion wird sinnlos, wenn ich den Focus auf das Weggelassene richte. Wenn ich von einem Werkzeug spreche, spreche ich eben nicht davon, dass das Werkzeug wahrgenommen werden muss und dass dazu ein Wahrnehmender mit Wahrnehmung vorhanden sein muss, welcher auch wieder nur von einem Wahrnehmenden usw usw.
    Diesen ganzen Chram abstrahiere ich. Dann spreche ich über Werkzeuge. Und wenn bei dem, was ich sage, etwas irgendwie nicht stimmig ist, dann schaue ich die Abstraktionen an – aber nur dann.

    Jetzt spreche ich von einem Computer (und zwar mit der Idee, dass alle Wahrnehmungen darin aufgehoben sind, dass also klar ist, wovon ich spreche. Dieser Computer hat einen Bildschirm und auf diesem Bildschirm gibt es sich verändernde Pixelmuster. Bestimmte Konfigurationen bezeichne ich als Linien, andere als Buchstaben usw.

    Das alles setzt eine bestimmte Beobachtung voraus. Kannst Du diese Beobachtung nachvollziehen (also auch machen)? Kannst Du irgendein Problem darin erkennen. Oder befürchtest Du, dass sich später Probleme ergeben werden, wenn man mit dieser Beobachtung anfängt.

  • Peter Bormann  On February 27, 2012 at 12:13 PM

    Hi Rolf,

    “Das alles setzt eine bestimmte Beobachtung voraus. Kannst Du diese Beobachtung nachvollziehen (also auch machen)? Kannst Du irgendein Problem darin erkennen. Oder befürchtest Du, dass sich später Probleme ergeben werden, wenn man mit dieser Beobachtung anfängt” –
    Du magst bei Zeichen bspw. eine “Graphitstruktur” per Blei herstellen, aber Du kannst sie nur als “nicht-materiell” wahrnehmen (= errechnen), z.B. als Figur / Hintergrund, oder dann als nicht-materiellen Ausdruckskoerper (Signifikanten, u.ä.) gleichzeitig auf Bedeutung beziehen (= Semiose, différance, u.ä.).

    Meine These: unsere Spezies (als Semiose-, Sinn-, différance.- etc. Systeme -> Bewußtsein / Kommunikation) kann “niemals” direkt “Materielles” = A-Mediales erkennen. Zumindest wußte ich nicht wie: wir müssen also immer schon von Abstraktions-, Schluß-, Vergleichs-, Generalisierungsleistungen ausgehen, ob nun etwas produziert wird oder nicht.

    Und selbst der Produzent von xy (Spur, Bild, Sprechzeichen, Textzeichen – whatever) kann davon nicht ausgenommen sein. Sobald Du also am Monitor Zeichen erkennst (in welchem Medium auch immer) sind das “Medienerfahrungen” (mit entspr. Konstruktions- und Klassifizierungsleistungen) – aber nicht irgend welchen “materiellen Artefakte” [die wir “nie” erkennen können: wir sind also ->immer schon es gibt demnach auch keine Transformation -> materieller Artefakt (z.B. als reines, a-mediales Datum) -> Medienprodukt].

    Oder noch schärfer: In unseren Medienerfahrungen (sensorischen Wahrnehmumgen aller Art, Oralität, Skripturalität, etc. – und auch allen möglichen Hybridisierungen wie bei AV-Medien) können wir nicht “materielle = a-mediale Artefakte” erfahren. Und das ist wieder das Dauerproblem: trotzdem wird etwas (körperrelativ) “produziert” (Bleistiftstriche, Pinselzeichnungen, usf.) – die jedoch “immer schon” im Rahmen von Medienerfahrungen stattfinden-> müssen<-, selbst wenn "Materielles" (im klassaichen Sinne) einer Formung unterzogen wird.

    Auf den Computer übertragen: wir haben es mit Semiose-Nicht-Semiose (elektrischen Signalen) -Transformationsprozessen im Rahmen von Wahrnehmungen und Semiose auf multiplen abstraction levels zu tun = "Interface-Probleme".
    Du schneidest alles raus, was mit Wahrnehmungen oder Semiose aller Art zu tun hat – so, als ob das möglich wäre (und "genau das" stelle ich in Abrede). Und landest bei einem Tool zur materiellen Artefakt-Produktion mit dem "niemand" zu tun haben kann (quasi: ein imaginäres Etwas): weder könnten Tools so produziert noch benutzt werden.

    Das schließt nicht aus, daß der Tool-Gebrauch dem Zeichen-Gebrauch vorgängig war (bei anderen Tierarten oder Frühhominiden). Aber für unsere Spezies gälte eine Simultaneität / Komplementarität -und das heißt: unser sinn-zeichenbasierter Toolgebrauch würde sich vom nicht-sinnhaften / -zeichenbasierten Tool-Gebrauch bei anderen Tieren unterscheiden, so zumindest meine These [wie weit das auch für alle Primaten oder Delfine gelten mag, lasse ich einmal offen].

    Fazit:
    Was mich also etwas irritiert bei Deinem Approach: Du bleibst m.E. nicht bei den Gegebenheiten, die sich konkret beim Tool-Gebrauch (bspw. beim Umgang mit Rechnern) beobachten lassen, sondern abstrahierst in Richtung eines fiktiven oder imaginären Etwas, das nie jemand wahrgenommen oder benutzt hat. Du tust also so, als ob Tools (T0ol-Benutzung) jenseits aller Medienerfahrungen eine Möglichkeit (für unsere Spezies) darstellen würde. Und ich kann nicht erkennen, wie das möglich sein soll. Die Frage, ob diese Abstraktion dann “sinnvoll” ist, stellt sich quasi nicht mehr. Anderes Beispiel: Stell Dir vor “essentialistischer” Zeichengebrauch (1 Signifikant = eindeutig und kontextübergreifend sei einem Signifikat zugeordnet): da Zeichengebrauch so komplett unmöglich wäre, macht das keinen Sinn. Imaginieren kann man so etwas: man landet dann bspw. beim strukturalistischen Kristallgitter. Nur bleibt das eine (nicht-realisierbare, unmögliche) Fiktion, kurzum: eine blosse “Behauptung”.

    Aber wir drehen uns im Kreis, so dass es besser ist, wir fokussieren uns auf die weitere Ausarbeitung der jeweiligen Approaches. Ich hoffe, dass ich am kommenden Wochenende endlich einen längeren Post schreiben kann – vorher habe ich leider keine Zeit.

    ~Peter

  • Rolf Todesco  On February 27, 2012 at 2:32 PM

    ich vermute, wir haben ein Beobachtungsproblem. Ich beobachte Beobachtungen und kümmere mich nicht darum was “möglich” ist und was nicht. In Deinen Formulierungen lese ich, was der Fall ist, quasi semiose-Voraussetzungen vor allen Beobachtungen.

    In meiner Beobachtung kann ich beispielsweise einen Hammer mit einem Holzstiel beschreiben – oder einen Bildschirm – oder ein Graphitstruktur. Und ich kann über diese Gegenstände sprechen und sagen, dass sie hergestellt sind und aus welchem Material konkrete Instanzen bestehen. Das kann ich sagen ohne an irgendeine Verwendung zu denken.

    Natürlich kann jemand mit eine solipstischen Philosophie mir dann antworten, dass es diese Dinger nicht gibt, dass ich sie nicht wahrnehmen könne, dass ich …. usw. Das akzeptiere ich alles als Folge einer anderen Theorie, die nicht richtiger oder falscher ist.

    Durch die kybernetische Theorie geschaut, kann ich Graphitstrukturen sehen, die die Form von Buchstaben haben. Dabei muss ich keine Buchstaben sehen, auch keine Zeichen und keine Symbole und dergleichen, sondern einfach materielle Strukturen mit einer bestimmten Form. Ich kann dabei erkennen, ob diese Strukturen aus Graphit oder aus Stahl oder Kaugummi sind.

    Ja, das ist alles theorieabhängig, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand diese Sicht nicht wählen kann, wenn er es will. Und ich sehe keinerlei Zweck darin irgendeine Semiose zu unterstellen, wenn ich Gegenstände als Gegenstände sehe oder herstelle.

    Meine Tastatur hat Tasten aus schwarzem Plastik und es sind weisse Figuren drauf. Ich kann nicht verstehen, inwiefern diese Aussage problematisch sein könnten (auch wenn ich verstehe, dass die Aussage als solche in einem semiotischen Kontext der Sprache steht). Ich spreche über die Tastatur, nicht über die Sprache.

    Oder andersrum gefragt: Siest Du Deine Tastatur nicht auch ganz genau so: Tasten aus Kunststoff. Kannst Du sie nicht jenseits einer Verwenden sehen und beschreiben?

    • Peter Bormann  On February 27, 2012 at 5:48 PM

      “Durch die kybernetische Theorie geschaut, kann ich Graphitstrukturen sehen, die die Form von Buchstaben haben. Dabei muss ich keine Buchstaben sehen, auch keine Zeichen und keine Symbole und dergleichen, sondern einfach materielle Strukturen mit einer bestimmten Form.”

      Ich glaube bzgl. Wahrnehmen und Semiose existiert bei Deiner Kybernetik-Position eine Leerstelle, die gefüllt wird mit traditionellem Realismus,
      Medien-Welt-Dualismus plus einer klassischen Sprachauffassung (Sprache beschreibt Weltausschnitte). Das ist wohl “keine” Frage der kybernetischen Theorie, die wohl auch mit operativer Konstruktivismus (informationeller Geschlossenheit, Unhintergehbarkeit von Medienerfahrungen) kompatibel wäre.

      “Ich kann dabei erkennen, ob diese Strukturen aus Graphit oder aus Stahl oder Kaugummi sind.” – sicher: aber das Wahrnehmen und Thematisieren erfolgt m.E. stets “medial” vermittelt, nie a-medial. Und das hieße auch, daß hier bereits “Klassifizierungen” erfolgen, also: nie das singulär-materielle Datum “Kaugummi”,”Stahl”, etc. erkannt werden kann.

      Ich denke, wir werden uns nicht einig werden: Du optierst hier an dieser Stelle m.E. “traditionell” (realistisch, MWD, etc. – trotz differentieller Materialwahl. Oder vielleicht anders gesagt: Deine Ausdrucksweise bleibt zutiefst “traditionell” – mangels Alternativen?). Ich würde beim operativen Konstruktivismus bleiben wollen (und die Frage des Materiellen anders zu stellen versuchen).

      Wie erwähnt: wir kommen an dieser Stelle nicht weiter. Lass uns am besten die unterschiedlichen Ansätze weiter vorantreiben -> we agree to disagree – let’s focus on other things :-)
      ~Peter

  • Peter Bormann  On February 27, 2012 at 5:32 PM

    Vielleicht läßt sich das so fassen:

    These des operativen Konstruktivismus: Bewußtseins- und Kommunikationssysteme operieren bei “informationeller” Geschlossenheit und im Rahmen von unhintergehbaren Medienerfahrungen. Es ist für diese Systeme weder ein a-medialer noch ein a-informationeller Zugang zu einem materiellen Kontinuum möglich.

    Es muß glz. vorausgesetzt werden, daß ein materielles Kontinuum “existiert”, damit die kommunikativ-bewußtseinsmäßige Infrastruktur (Nervensystem, Gehirn, sonstige biologische Systeme mit ihren jew. Umwelten) lebensfähig ist. Körper tot -> keine Wahrnehmung -> kein Bewußtsein -> und gäbe es gar kein Bewußtsein mehr -> auch keine Kommunikation).

    Klassische Lösung: Medienprodukte vs. Welt(ausschnitte) = besagter Medien-Welt-Dualismus, dem Du meines Erachtens doch immer wieder sprachlich folgen mußt (mangels anderer Ausdrucksmittel).

    Nicht-dualistische Lösung operativer Konstruktivismen: Vielfalt von Medienkonstruktionen, aber Sinn- und Wahrnehmungssysteme haben keinen Direktzugriff auf das materielle Kontinuum (inkl. biologischer Systeme, u.ä.). Sie können es nur medial immer wieder thematisieren = konstruieren / oder perzeptuell (zeichenmäßig imprägniert) konstruieren. Es läuft quasi als implizites Drittes un-thematisiert mit..

    Selbst wenn dann Körpersysteme in Ausschnitte des materiellen Kontinuums zu intervenieren suchen (Holz fällen, durch die Gegend sprinten, ins Wasser springen, etc.) , dann kann das trotzdem nur (für unsere Spezies) durch “Medienerfahrungen” erfolgen – ohne daß man Medienprodukte bspw. essen, trinken, etc. kann.

    Du oszillierst dann m.E. zwischen realistisch-ontologischer Beobachtung 1. Ordnung und konstruktivistischer Beobachtung 2. Ordnung (Fokus auf Differenzen) – aber operierst eigentlich immer mit dem Medien-Welt-Dualismus, was ich nicht mehr für überzeugend halte [das liegt vielleicht auch daran, daß Deine Sprach- / Zeichenauffassung “zutiefst klassisch” ist: Hier Zeichen – dort Referenten (und seien sie durch Materialformung differentiell entstanden)].

    Zusatzthese: Graphitstrukturen auf einem Papier, Pixelmuster auf einem Monitor, etc. werden zwar “produziert”, aber das Erkennen als Wahrnehmungsentitäten (Figur / Hintergrund) oder als Zeichen erfolgt “schon immer” als reine Medienerfahrung. Und selbst die “Produktion” solcher Patterns erfolgt stets “medial” vermittelt – ohne mit Medialem identisch zu sein..

    Wahrnehmen von (materiellen, a-medialen) Daten ist demnach, konstruktivistisch gesehen, “immer schon” ein Wahrnehmen von “Errechnetem” (Abstrahiertem, Generalisiertem, usf.), kein Switchen von Datum zu Medialem. .

    Du springst dann im Medien-Welt-Dualismus anscheinend hin und her: jetzt nehme ich eom materielles Datum wahr und dnnn mag es eine Wahrnehmungsentität oder gar ein Zeichen “sein”. So, als ob es hier eine “Entscheidungsmöglichkeiten” gäbe: Medium switch on, Medium switch off.

    Wie gesagt: Ich wüßte nicht, wie das gehen soll (mit Blick auf Derrida oder Wittgenstein): no idea, sorry. Ein purer Verweis auf Evidenzen (quasi: ich sehe, was ich sehe) reicht dann nicht (mehr). .

    ~Peter

  • Rolf Todesco  On February 27, 2012 at 5:51 PM

    @Peter – ja das KANN man so fassen. Aber dazu muss man allerhand Theorien ins Spiel bringen ( irgendwelches Zeugs von Derrida oder Wittgenstein). Wieso sollte ich das tun? Was gewinne ich durch die Unterscheidung Medien-Welt-Dualismus, wenn ich über Computer sprechen will? Was hilft mir Derrida, wenn ich meine Tastatur beschreiben will? Wie würde Derrida seine Tastatur beschreiben?

    Oder meinst Du, dass man eine Technologie entwerfen kann, in welcher keine Tastaturen vorkommen?

    • Peter Bormann  On February 27, 2012 at 6:16 PM

      Ich meine, daß Deine Kybernetik-Position an den Stellen “Wahrnehmung / Zeichenverarbeitung” in Realismus / Common Sense abdriftet. Das Problem: diese traditionellen Angebote können (zumindest nach meinem Wissenstand – und es kann ja sein, daß das doch revidiert muß) nicht erklären, wie das Prozessieren von Wahrnehmungen und Zeichen funktionieren kann. Vielleicht sollten André und ich `mal einen längeren Post dazu schreiben, um zu erklären, wo die Problemzonen liegen und wie die Lösungsangebote ausschauen?

      Im Alltag ist es oftmals (aber nicht immer) egal, ob ich konstruktivistisch oder realistisch unterwegs bin – wenn ich nichts esse (auf Dauer), dann sterbe ich (ob mit oder ohne Konstruktivismus) :-)
      Aber beim Theoretisieren sieht das etwas anders aus: ich denke, daß Deine Kybernetik-Position nicht zwangsläufig realistisch optieren muß. Sie wäre auch kompatibel mit (operativem) Konstruktivismus. Du “erkennst” also nicht xy, weil Du kybernetisch beobachtest, sondern weil Du an diesen Stellen auf Realismus umschaltest (trotz differentieller Materialwahl, der ich mich durchaus (!) anschliesse).

      Was könnte der Grund sein? Ich meine, daß Du beim Tool-Ansatz die Linie der materiellen Artefakt-Produktion beibehalten möchtest (von einfachen Tools über einfache Maschinen bis hin zu Feedback-Maschinen) – und daher argumentierst Du bei der computerbasierten Produktion von “Formen” realistisch (während es konstruktivistisch naheliegt, hier gleich von Medienerfahrungen zu sprechen, also “nicht”: materiell produziertes Datum -> Wahrnehmungsentität -> Zeichen, sondern “immer schon” semiotisch imprägniertes Wahrnehmen und Zeichenprozessieren, auch wenn Umweltinterventionen, bspw. körperlicher Art, in das Materialitätskontinuum nicht exklusiv medial erfolgen: ich kann also das Zeichen “Apfel” nicht essen).

  • Rolf Todesco  On February 27, 2012 at 5:56 PM

    > Lass uns am besten die unterschiedlichen Ansätze weiter
    > vorantreiben -> we agree to disagree – let’s focus on other
    > things :-)

    ja, gute Wahl, ich bin gespannt ;-))

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